Referendum 15-O ¿te han consultado a ti? A mi, no

23 Jun

El martes tras las resacas del éxito de las manifestaciones del 19Jnos despertamos con una noticia sorprendente que le movimiento 15M iba a convocar un referéndum el día 15 de octubre de este 2011. La sorpresa fue mucho mayor cuando asambleas y DRY informaban que no habían convocado dicha acción ¿De dónde salía entonces?
He decir, que la idea de un referéndum podía ser atractiva ya que podía simbolizar la participación de la población dando su opinión sobre diversos temas, sin embargo ¿sobre qué temas se iba a preguntar a la ciudadanía? ¿por qué esos temas y no otros? Y lo más importante ¿quién los había decidido?

Cinco son los temas a los que pretenden que los ciudadanos contesten: y que pueden consultarse, aquí.

Al leerlas quedaban pocas dudas, lo primero que venía a mi mente era los #3puntosbasicos que a través de las redes sociales se intentó mostrar como los originales del movimiento #15m, y que pretendía obviar el manifiesto de DRY que fue la organización convocante de las manifestaciones que dieron pie al movimiento. En una nueva campaña, y en la que bastantes de los impulsores del referéndum estuvieron involucrados, el famoso #consensodeminimos se dejaba muy de lado la realidad socioeconómica centrándose en unas reformas políticas. Estas personas debían estar con los oídos taponados en los foros ciudadanos donde la gente hablaba principalmente de la dura realidad que les golpea. Ellos y ellas estaban allí, en Sol pero no les debía parecer muy interesante las quejas de los ciudadanos.
Esta vez han regresado más organizados, intentando llevar sus propuestas que no triunfaron en las asambleas, a través de un golpe de efecto. De alguna manera contactaron con la prensa como movimiento 15m para difundir su idea de referéndum y poder llegar a más gente. Sus contactos de prensa debieron creerles, porque como algunos de ellos habían estado en portavocías o en la comisión de comunicación de Sol.

Los convocantes deben saber que sus propuestas fueron rechazadas en las asambleas porque apenas suponían más que una simple reforma de la Ley electoral y la gente está movilizada por mucho más. Para maquillar ese defecto en el referéndum han añadido un nuevo punto sobre economía, vago en contenido e insuficiente para aquellos que queremos un cambio real.

El grupo del Referéndum, además, se ha saltado el funcionamiento del movimiento 15m que desde que tomó las calles se ha articulado a través de asambleas abiertas, en las que cualquier ciudadano puede participar. Asambleas que se han convertido en el símbolo práctico de la petición de la democracia participativa.

Tono Cano, uno de los impulsores, declaró que:
“Habían surgido muchas ideas y urgía reunificar todo y canalizarlo a través de un consenso de mínimos. Durante las asambleas se intentó y tan sólo algunas personas lo bloquearon. Pero podemos decir que tenemos el apoyo de más del 90% de la gente.”
Es una forma de expresar que se acepta la democracia participativa y la horizontalidad mientras nos den la razón.

No han mostrado este grupo ningún respeto a la horizontalidad y a las asambleas, como decía Yaiza Sesé el 22/06/2011 en una conocida red social “el referéndum tiene mucho debate detrás, pero si parece unilateral no nos da miedo, creemos en la idea”. Algo así como que el fin justifica los medios.
El rechazo a las asambleas viene también porque están llenos de “antisistemas” o “tontos útiles” del PSOE, como considera en uno de sus artículos Oscar Rivas, otro de los impulsores del referéndum (sus artículos no tienen desperdicio en el diario digital de la presidenta de “España y Libertad”). (Información desmentida por el gru organizador del referendum)
Lo curioso es que este sujeto fue portavoz del movimiento. También parece que fue Ángela Cartagena, entrevistada en su día para un diario aragonés, o Ivan Martinoz que parece salió como tal en Informe Semanal. Sin embargo, este grupo no pudo imponer sus tesis a la asamblea, de ahí debió nacer todo lo demás.

En declaraciones de Ángela Cartagena, una de las organizadoras:
“La idea surge porque la gente comentaba que no todo el mundo podría ir a las asambleas o que no todos tienen acceso a Internet… Hemos dado con esto para que todos puedan participar y decir sí o no y transferir esa información y esa demanda a los políticos.”

“Como llegó un punto en la Acampada que por tema organizativo nos daba la sensación que estas iniciativas, que en principio tenían tan buena acogida, se veían frenadas por el procedimiento asambleario, hemos decidido hacer este Referéndum”

De esta forma, ellos sin consensuar con nadie más, se lanzan a la convotaria de lo que a ellos le interesa

Posiblemente Raymond García del PDI (Partido de Internet) ha aportado bastante de esa forma innovadora sobre la votación desde casa.
Este grupo, además de saltarse a las asambleas y de funcionar de forma cerrada nos deja una duda muy importante sobre su referéndum: ¿no es muy peligroso ese voto con dni electrónico donde estén relacionados tus datos y tus opiniones políticas¿ ¿quién gestionará esa información y cómo?

Ayer mismo, en un dialogo con un miembro de este grupo impulsor del Referéndum me afirmó que las “asambleas no son dios” y uno que es ateo le contestó, “ la asamblea no es dios, pero me permite participar, no como vuestro grupo. A mi, y a la mayoría del 15m” a él y a ellos también. Así que ciudadano, si crees que es buena idea un referéndum proponlo en tu asamblea más cercana y consensuemos si se debe hacer y qué se pregunta. No aceptes un referéndum cerrado e impuesto.

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32 comentarios to “Referendum 15-O ¿te han consultado a ti? A mi, no”

  1. Núria junio 23, 2011 a 5:02 pm #

    No sé si serán los mismos que están estudiando la “ocurrencia” de convocar una huelga general en…SÁBADO.

    Salut!

  2. Núria junio 23, 2011 a 5:02 pm #

    Los indignados preparan una huelga general
    Barajan la fecha del 15 de octubre y que la convoque un sindicato minoritario

    http://politica.elpais.com/politica/2011/06/22/actualidad/1308768164_113422.html

  3. Karmik junio 23, 2011 a 10:33 pm #

    En la web pone “voto con DNI electrónico”, nada de “correo electrónico” ¿no?

    En cuanto a los puntos, yo si que los veo bien. No seais tan negativos.

  4. Anonimo junio 24, 2011 a 1:17 am #

    Referendum 15-O ¿te han consultado a ti? A mi, no
    Democracia REAL YA convoca manifestaciones el dia que les da la gana, ¿te han consultado a ti? A MI, NO

    y las dos propuestas son igual de compententes, activas, y ayudan a un sistema mejor.

    un saludo!

  5. Vomact junio 24, 2011 a 3:46 am #

    ¿Puedes confirmar de alguna manera que este Oscar Rivas (http://www.minutodigital.com/2011/05/20/oscar-rivas-movimiento-15-m-%C2%BFque-hay-detras/) es el mismo que éste (http://referendum15deoctubre.info/referendum15deoctubre/quienes_somos.html)?

    No me cuadra mucho, pero si es así y lo puedes demostrar, nos están invadiendo….

  6. Núria junio 24, 2011 a 10:39 am #

    En este blog hablan del tal Oscar Rivas y del tema del referendum con algunos datos sospechosos:

    Los puntos negros del Referendum 15-O o el intento de teledirigir el 15M desde fuera.

    http://jsmutxamel.blogspot.com/

    • Alex junio 24, 2011 a 11:50 am #

      Oscar Rivas López no es el mismo Oscar Rivas, periodista de ultraderecha.

      Aquí se comenta: http://www.facebook.com/acampadasol/posts/183292571726383

      No sé cual es el 2º apellido del periodista, pero conozco a Oscar Rivas López y sé que no es el mismo.

      • @teclista junio 24, 2011 a 4:46 pm #

        Yo también conozco a Óscar Rivas, de verlo en la Comisión de Comunicación de Sol, y no es el mismo que el de ultraderecha.

  7. Ambientóloga junio 24, 2011 a 11:48 am #

    ¡Hola!
    Te contesto por alusiones.
    Entiendo que todas las dudas que planteas son razonables. Estamos en contacto con DRY y acampadas, y por supuesto que es una iniciativa que debe llevarse a las asambleas de barrio, y a todos los colectivos, organizados o no, que quieran opinar. Y en cada caso, son ellos los que deben pronunciarse si la apoyan o no. No por quiénes somos, que no somos nadie, sino porque la idea parezca buena para fomentar la participación ciudadana. Es decir, nosotros sacamos adelante una idea, una propuesta, y quien está de acuerdo en la idea se adhiere, a título personal o colectivo, como el que decide adherirse a un lema en una manifestación, o acudir a una hora a una asamblea. Nadie obliga a nadie, ni se impone nada; se ofrecen acciones complementarias entre sí. Por eso decía que no me preocupaba si parecía unilateral, porque es una propuesta abierta ofertada a todo el mundo, en la que no pretendemos imponer nada, sino ofrecer y compartir el esfuerzo que le estamos dedicando a algo en lo que creemos. Lo que pasa es que los 140 caracteres de twitter limitan mucho la comunicación 🙂

    Es un hecho que el 15M es algo mucho más grande que una asamblea o una organización con nombre como DRY, o Jóvenes sin Futuro, o tantas otras que están en el mismo carro. Hay muchas personas que no están en ninguno de estos espacios de encuentro, por las razones que sean, pero quieren opinar, que también son 15M. Todos sumamos, y todos tenemos algo que decir. El debate sobre las preguntas está abierto y en los meses que quedan para la celebración queda mucho espacio para la participación. Se trata de facilitar y demostrar que se puede articular la participación directa de la gente en las decisiones sobre los temas que le interesan.

    Entiendo que mucha gente pueda pensar que las preguntas son ambiguas o muy generales (como te digo, la redacción de las preguntas está en proceso de debate), pero es importante que no olvidemos que la consulta deberá ser lo más aséptica posible (cuando digo aséptica no quiero decir ambigua, las preguntas deberán mostrarse suficientemente definidas), porque esto es de todos y para todos, independientemente de las ideologías y la gente debe poder sentirse libre de votar sí o no a cada una de ellas.

    Por último, entiendo también que haya a quien le parezca que los temas son escasos. Efectivamente, está muy relacionado con el consenso de mínimos que fue lo que encontramos que unía a la gente de muy diversa condición. La concreción de propuestas o reclamaciones en algunos temas suponía largas horas de debate y enfrentamientos ideológicos, y todos los que hemos participado en el debate llegamos a la conclusión de que sólo podíamos ceñirnos a las cosas que nos eran comunes por ser básicas y generales, por formar parte del marco democrático en el que nos desenvolvemos, y a partir de las cuales se pueden articular mejor las decisiones relacionadas con el estado del bienestar. En ningún caso pretende excluir, sino acotar un punto de partida.

    Espero que esto haya aclarado, si no todas, algunas de tus dudas razonables.

    Un saludo,

    Yaiza Sesé.

  8. @teclista junio 24, 2011 a 4:44 pm #

    Como bien dices, ese grupo no consiguió imponer sus tesis en la asamblea de la Comisión de Comunicación en la que participó desde el principio.

    Más información sobre la relación entre portavoces de Acampada Sol y el referendum aquí: https://n-1.cc/pg/pages/view/364496/

  9. Tono Cano junio 24, 2011 a 4:57 pm #

    Házte un favor, busca urgentemente RIGUROSIDAD en algún diccionario y empieza ya a aplicarla en tus artículos. Te hará bien.

    Punto 1: Se dieron avisos (yo mismo lo hice) por megafonía de Sol sobre las reuniones de la comisión. Asambleas abiertas y donde todo el que quiso participó.

    Punto 2: Es estúpido que Sol sea la única Asamblea del mundo donde dos personas pueden bloquear SIN ARGUMENTOS el consenso de otras 3000.

    Punto 3: Los cinco puntos van en paralelo con Barcelona y teniendo en cuenta SIEMPRE la opinión de las distintas acampadas (que como sabrás, está publicada en sus respectivos blogs)

    Punto 4: ¿Quién no quiere Reforma Electoral? ¿Quién no quiere separación real de poderes? ¿quién no quiere transaparencia y lucha contra la corrupción? ¿Quién no quiere Democracia participativa? ¿Quién no quiere quitar poder a los mercados y devolvérselo a los ciudadanos?

    Punto 5: Óscar Rivas, que ya estuviera en Comunicación en Sol y ahora es uno más, como todos los que echámos una mano con la propuesta del referéndum, no es ese periodista que denuncias. Por favor, no mientas y deja de especular.

    Te remito al primer párrafo. RIGUROSIDAD

  10. Julio junio 24, 2011 a 7:01 pm #

    Facebook no me deja enlazar este blog. Me dice que : Este mensaje incluye contenido bloqueado que anteriormente se denunció como ofensivo o correo no deseado. Ponte en contacto con nosotros si crees que se trata de un error.

  11. Carlitos Satan junio 24, 2011 a 7:11 pm #

    Coincidencia encontrarme este artículo donde se alude a mi a veces insigne persona. Soy el que te “espeto” que las asambleas no son dios, aunque aquí mi menda prefiere pensar que más que “espetar” contesta.

    Tras esta presentación y cual Jack el Destripador, vayamos por partes.

    Antes que nada, informarte que te has inventado de mala manera que soy miembro del grupo impulsor. Formo parte de ese grupo lo mismo que he formado parte de las manifestaciones o de las acampadas. Apoyo aquello que creo consecuente con lo que está pasando y a veces no estoy de acuerdo, pero dejó de lado ciertos principios en beneficio de la mayoría.

    El siguiente punto es que a meter el nombre de Oscar Rivas en Google, tener la suerte (porque ha sido una puta suerte la vuestra) de que haya un escritor de extrema derecha que se llame igual, y publicarlo a los Cuatro Vientos como una informacion , se le llama mentir.

    Lo tercero de todo esto es que, efectivamente las Asambleas no son dios, y como te dije a través de Twitter se representan solo a si mismas. A ver si empezamos a actuar con humildad y reconocemos que los participantes de las asambleas son un % bajisimo de la población. Si algo tuvo de maravilloso el 15 M es que la gente salio a la calle porque esta hasta los cojones y salieron a la calle juntos, por encima de ideologias políticas. Las Asambleas en cambio se están encargando de polarizar el mensaje y separar a la población porque se han creido con derecho de determinar cuales si y cuales no son las medidas a adoptar en este pais, trascendiendo y sobrepasando el motivo por el que la gente salio a la calle el 15 de Mayo. Cuando parte de la ciudadania se enteré de que el Movimiento 15 M es anticapitalista (asi lo dijo la compañera de politica a largo plazo) no auguro la buena acogida que tendría el exponer una serie de puntos clave libres de ideologia política.

    Seguir así, le estais haciendo el juego a los politicos que esperan que el 15 M se convierta en un detalle y que se disuelva desde dentro. Conmigo lo habeis logrado.

  12. Raul junio 24, 2011 a 7:15 pm #

    Creo que no deberian empezar a aparecer los protagonismos y los que se dicen representan al movimiento. Es cierto que a mi no me han preguntado por esta iniciativa, pero tampoco nadie me preguntó ni me pidió opinión acerca de adoptar el metodo asambleario y por consenso para la toma de decisiones. Es mas nadie me pidió opinión acerca de convocar una manifestación el 15M o el 15O. Tampoco nadie consensuó acampar en Sol o crear comisiones… fueron todo acciones que surgieron espontaneamente por la iniciativa de unos pocos pero a las que nos unimos muchos si nos parecian oportunas. Y ahora me parece algunos se estan sintiendo en el derecho de decidir que acciones se pueden llevar a cabo y cuales no. Se asume que el metodo de decisión ha de ser la asamblea y el consenso… ¿por que? Me parece muy bien que se hagan esas asambleas, pero ni es el unico método ni a mi juicio el mejor, mas efectivo, agil y representativo.

    Pero sobre todo, me parece que se empieza a entrar en guerras internas por el poder y la representatividad, vamos como en los partidos politicos. Si esto es solo un movimiento y no una organización, dejemos que las propuestas fluyan, sumemos y si vemos que alguna puede perjudicar argumentemos el porque. Pero desde luego lo que no podemos es decir, que no tienen derecho porque no ha pasado por una metodologia que tampoco nadie ha aprobado.

  13. Yolanda Clemente junio 24, 2011 a 7:19 pm #

    Exponemos las irregularidades del proceso judicial por la Declaración de Ruina de nuestra vivienda sita en el nº9 de la c/ Brasil en Vigo (Pontevedra, España): http://mariadelpilarvillaronga.blogspot.com/ . Nos encantaría que publicarais nuestro caso de corrupción urbanística, ya que una de nuestras prioridades es darlo a conocer a la opinión pública.

    Gracias.

  14. Patricia García junio 24, 2011 a 8:25 pm #

    Creo que debería evitarse el espectáculo, a mí no me han consultado personalmente, no, pero he visto muchos foros en los que se hablaba de todo eso y también se trató en la asamblea de Plaza Catalunya el tema del consenso de mínimos y en todo he sido libre de intervenir si he querido, como todo el mundo. Lo que ha pasado con Oscar Rivas al que se le acusa de ultraderechista sin pruebas confundiéndole con otro, roza la caza de brujas, no es muy edificante, no. ¿Y en eso sí está de acuerdo DRY? Para ir poniendo las cosas claras

  15. lithops junio 24, 2011 a 8:31 pm #

    Me entristece profundamente leer estos comentarios, da la sensación que estoy leyendo el acta de una sesión de cualquier parlamento o congreso de los diputados. Estáis intentando lanzar propuestas al gobierno que intenten paliar la indignación que está en la calle y se observa una lucha entre grupos donde cada uno intenta tirar por su lado, He llegado aquí por un twuit que hablaba de un consenso de mínimos, como si se tratara de un pacto gubernamental de un gran tema de estado, me he llevado una gran decepción.

    Lo que veo es lo mismo que sucede con los políticos que se critícan, luchas internas dentro del movimiento buscando un parcela de… ?????

    ¿Por qué tenéis que hacer propuestas a los políticos? Son éllos los que tienen que buscar los motivos de la indignación de los ciudadanos, este movimiento es terriblemente heterogeneo, no hay asamblea que lo represente, el 19-J la gente salió por múltiples motivos.

    Las asembleas son útiles para debatir en las plazas el funcionamiento de los allí acampados pero no pueden ser el instrumento que decida por todos los indignados, no tienen porque hacerlo, no tiene que ser su función.

    Intentar llegar a un consenso de mínimos significa trabajar como los partidos políticos en un parlamento y este movimiento no puede caer en ese error, no pueden haber pulsos entre sus miembros que acaben favoreciendo a los que queremos criticar, se están frotando las manos leyendo ésto.

    Por favor, replantead vuestro destino, no soís un partido político ni debéis serlo, no magnifiqueis las asambleas, sirven para lo que sirven, muy útiles para debatir pero inútiles para decidir en grupos numerosos (eso ya lo sabían los antiguos griegos).

    Los partidos políticos en el gobierno pagan muchos informes para conocer áquello que les interesa, o no, ahora es totalmente comprensible que intenten averiguar porque el 19-J salieron a la calle miles y miles de personas indignadas formando un grupo tremendamente heterogeneo, es su trabajo saber por qué y es su trabajo poner remedio a esta situación que afecta a tanta gente.

    ¿Qué no lo hacen? La indignación continuará vigente.

    Un saludo

  16. cravan junio 24, 2011 a 8:48 pm #

    Hola, agradezco vuestras aclaraciones y por supuesto cambiare la información del periodista así como llegué a un ordenador, me alegra que no sea el. También explicare como me llegó esa información pero a pesar de todo sigo pensando en la asamblea como método de articulación de este movimiento y pienso hacerlo a través de argumentos. Por cierto no hablo en nombre de nadie, sí no por el mío mismo, un ciudadano comprometido y preocupado por noticias que fue leyendo.

  17. cravan junio 24, 2011 a 10:16 pm #

    En principio, agradecerte mucho el tono de tus palabras Yaiza, aunque no esté para nada de acuerdo con la forma que habeis tenido de plantear el referéndum, avisando primero a la prensa y después, diciendo que se puede llevar a las asambleas. El proceso parece mucho más correcto a la inversa.

    No estoy de acuerdo que el 15m sea para todos, a mi por ejemplo no me interesa lo que opinen los banqueros o los grandes empresarios, ya sabemos como opinan y tienen medios para hacerlo día sí y día también. La gente que se ha rebelado es la gente que está sufriendo más duramente la crisis y son ellos por tanto los protagonistas de la protesta, intentar diluir el movimiento en todos los sectores de la sociedad afectados y causantes es como querer que el lobo y caperucita se vayan de vacaciones juntos.

    Los movimientos sociales, son eso, movimiento y sociales, esperar aglutinar a esa gente que legitima o causa el estado de las cosas puedes causar el efecto contrario, la desmovilización o la inmovilización. Así que renunciar a la gran parte del abanico de reivindicaciones socioeconómicas para que las clases más conservadoras se sientan más a gusto, para mí no es una solución, es legitimar el problema.

    De nuevo Yaiza, agradezco el hecho que podamos tener un debate sereno y entiendas la postura de una persona que se ha visto sorprendido por el anuncio a bombo y platillo de una acción no consensuada, sin saber de dónde venía y con más preguntas que respuestas. Si algo ha faltado ha sido transparencia, aunque poco a poco sepamos algo más. Me alegro que se tienda a abrir el debate.

  18. heilsatanas junio 24, 2011 a 10:44 pm #

    Enhorabuena por la rectifucacion y por el cambio de tono. Asi si.

  19. cravan junio 25, 2011 a 1:24 am #

    Hola Tono, como soy agradecido también te voy yo también un consejo puedes buscar en el diccionario TRANSPARENCIA y uno de regalo PARTICIPACIÓN.
    Punto1: Me parece perfecto que avisaras por megafonía de Sol sobre reuniones de la comisión. La cuestión, si no me equivoco es que las cosas se aprueban o no en asambleas generales, políticas, etc donde el resto de las personas de otras comisiones o un ciudadano cualquiera puede opinar.
    Punto 2: El funcionamiento de la Asamblea de Sol supongo que se consensuaría por los participantes, me extraña que sólo hubiera dos personas que bloquearan vuestra propuesta SIN ARGUMENTOS ya que en asambleas más modestas y en la propia red fueron rechazadas y con argumentos.
    Puntos 3: En Barcelona se propusieron 8 puntos resultado del debate en asambleas. Vosotros le habéis dado muchísima más importancia a las reformas políticas que a los cambios socioeconómicos que, por supuesto, se piden en las asambleas.
    Punto 4: Es evidente que estás haciendo una trampa dialéctica. Nadie ha negado que eso que propones puede estar bien, incluso si preguntas ¿quién no quiere la paz en el mundo?. La cuestión es que algunos consideramos que las preguntas que habéis propuesto dan mucho más peso a la parte política que a la económica y social. Queremos poder opinar sobre si es conveniente realizar esa acción y qué preguntar.
    Punto 5: Siento la confusión, como podrías rastrear por la red no ha sido invención mía. La verdad es que ante tu desmentido no puedo mostrar más que alegría. Pero entiende que al leer esa información preocupa y no poco.
    Del mismo modo, te remito al consejo: TRANSPARENCIA. De hecho creo que muchos lectores a través de los comentarios han tenido oportunidad de saber más del proyecto y cómo se gestó la idea y el grupo del referéndum que con lo que ha ido apareciendo estos días anteriores. Me parece bastante positivo aunque no por ello para nada estoy de acuerdo con el procedimiento ni con lo que proponeis.
    Y aun nadie me ha dicho cómo se va a gestionar los datos del voto electrónico donde se vinculan nuestros datos y nuestras opiniones políticas.

    “Satan”, no estoy de acuerdo en que el acuerdo de mínimos sea tan mínimo ni por supuesto con el procedimiento que se ha llevado con el referéndum pero con la información que hubiera ese periodista de ultraderecha, el tono no podía ser nada condescendiente. Aunque me mosquea los cambios de fotos de este señor, si vosotros que lo conocéis decís que no es él, no será.
    De todas maneras también agradezco el tono de tus palabras.

  20. Yaiza Sesé junio 25, 2011 a 1:31 am #

    Me ha pasado una de esas cosas que no querrías nunca: Cuando ya tienes el texto escrito, la página desaparece, se recarga, avanza o retrocede y pierdes todo >_<

    Esto es un disclaimer porque no creo que me sagan ahora las cosas como las había escrito, espero ser capaz de transmitirte al menos las ideas.

    Uniendo los dos temas de formas y transparencia, creo que se nos puede acusar de espontáneos (en el sentido de aparecer públicamente de forma súbita) pero no de no ser transparentes. Y quiero ilustrarlo con un par de ejemplos:

    – Los temas que se plantean a debate salieron de reuniones, comisiones, miniasambleas, o como se quieran llamar, de Sol, en las que la gente pudo opinar siempre que quiso, complementadas con el debate online que se formó en la red en torno al consenso de mínimos. No es algo sacado de la manga entre cuatro colegas, sino el resultado de un proceso. Tanto es así, que el grupo de correo lo dejamos abierto a sabiendas, para que todo el mundo pudiera acceder al proceso de trabajo. Estos correos (sacados de contexto) se están usando actualmente en una red social en nuestra contra. Poco más tengo que decir sobre la transparencia en ese aspecto.

    – Cuando sacamos la web y la iniciativa adelante, nunca pretendimos ni figurar, ni erigirnos como líderes de nada, sino ofertar una herramienta que nos parece útil. Sin embargo, se nos pidió a gritos un "quiénes somos", y algunos a raíz de eso hemos puesto nuestro nombre y nuestra cara ahí, sin tener muy claro las consecuencias que nos puede traer eso. Pero sólo somos eso, un nombre, una cara, un eslabón más de una herramienta para que la indignación ciudadana pueda expresarse, con un alcance aún mayor del que se ha tenido hasta ahora, que no es poco. Quizá se nos pueda acusar de pretenciosos, pero no a nosotros, sino al objetivo. Querer cambiar la sociedad es pretencioso en sí mismo, pero es necesario.

    Sobre por qué aparecimos de forma súbita, fue algo sobrevenido, ya que se publicó en algún medio antes de lo que hubiéramos querido, cuando aún no habíamos podido establecer esos contactos efectivos con asambleas, DRY y demás. No por falta de ganas (de hecho ya sde había hecho un primer intento de contacto, pero sin éxito), sólo fue una cuestión de tiempos. Nos encontramos en esa situación y decidimos continuar tomando las riendas. Creo que (y esto es una opinión personal) el orden de los factores no debería alterar el producto.

    En cualquier caso, me gustaría que, ahora que sabes algo más, e incluso sin haberlo sabido, no te quedes en las formas y vayas al fondo. Nosotros ofrecemos una herramienta a la sociedad, y se la ofrecemos a la vez a todos, participen o no de asambleas, pertenezcan o no a grupos organizados. Una vez conocida la herramienta, la iniciativa, cada uno es libre de llevarla a debate, respaldarla o no. Creo (y esto vuelve a ser opinión personal) que esa es la verdadera horizontalidad, donde cada uno se siente libre para mover iniciativas por el bien común. Por esto no alcanzo a comprender los motivos por los que algunos se empeñan tan concienzudamente en reventarlo, utilizando argumentos y estrategias que sonrojan a más de uno (no digo que sea tu caso, pero sí hemos comprobado que la información generada de esta manera, llega sin muchos filtros a mucha gente que en vez de informarse, asume las cosas sin cuestionarlas, siendo manipulados por los que acusan de manipulación).

    Por último (y joer, lo siento por el ladrillo que estoy soltando), creo que si queremos de verdad una sociedad mejor, y un marco más justo, no podemos obviar a sectores de la sociedad sólo porque no nos gusta cómo piensan. Porque nos guste o no, estamos todos en el mismo barco. Supongo que te sorprendería ver cuántos indignados "conservadores" hay. De lo que se trata es de que el marco que nos regule a todos sea justo, efectivo, y que existan los mecanismos de control y participación ciudadana para que nadie se desmarque, nunca mejor dicho xD Si tenemos eso, las decisiones que se tomen serán realmente tomadas por y para la sociedad, en su conjunto, con su pluralidad y sus diferencias de intereses. Porque lo contrario es excluir.

    Un saludo.

    Yaiza Sesé.

  21. cravan junio 25, 2011 a 2:12 am #

    De nuevo gracias Yaiza por tus explicaciones. Yo por mi parte diré que lo que he vivido estos días ha sido la construcción de un movimiento ciudadano a través de asambleas y es por ello por lo que considero que es la forma más representativa y participativa del 15m. No es que yo quiera imponer que sea así, si no más bien que ha sido así.
    El título no pretende decir que mi opinión cuente más que la de los demás, si no que considero que puede ser igual que la de cualquier otro y que creo que una iniciativa como esta puede y debe ser consensuada para que pueda tener éxito. Evidentemente esto es un país libre y como cualquier colectivo teneis todo el derecho a celebrar el referendum, pero para mi fue un error presentarlo como lo habeis hecho. Tampoco yo puedo hablar como 15m, esto es un blog de opiniones personales. No es un blog de ningún pope ni de ningún colectivo.

    • Yaiza Sesé junio 25, 2011 a 3:36 am #

      Me gustaría plantearte una cosa: ¿Eres consciente de la cantidad de gente que queda excluida si no va, por impedimentos físicos, laborales, familiares, o simplemente, no está de acuerdo con la manera de funcionar, a las asambleas o sus comisiones? ¿Eres consciente del pequeño porcentaje de la población que se reúne en las asambleas? Está bien ser idealistas y pensar que todo el mundo está en las asambleas, pero no, hay que ser realistas. Es un método participativo, pero no necesariamente el único ni el mejor. Hay mucha gente todavía a la que dar voz que nunca se acercará a una acampada o a una asamblea, pero que tiene mucho que decir. Gente que conforma la sociedad, igual que nosotros.

      Por otro lado, creo que las iniciativas no tienen por qué ser consensuadas por más gente que el propio grupo que la saca adelante. Otra cosa es que los grupos que la conocen después, consensúen entre ellos si la apoyan o no, porque nadie puede obligar a nadie a acoger o dejar de acoger una idea, o una propuesta. Pero a mí no se me ocurre dejar de apoyar una causa que me parece útil, beneficiosa, o interesante, sólo porque no hayan contado conmigo para diseñarla. Vaya, que ninguno de nosotros cuestionó la manifestación del 15m, aunque no hubieran contado con nosotros para organizarla o decidir la fecha o el lema. No entiendo por qué esto sí es cuestionable, ni mucho menos, boicoteable.

      Sinceramente, para que una iniciativa tenga éxito, debe ser buena, estar bien planteada, llegar a su público objetivo y este público es el que decide si tiene éxito o no. Y es lo que hemos intentado, pero claro, eso también es motivo de críticas intentar hacer las cosas bien, facilitar la participación de la gente por vías alternativas, darlo a conocer, ampliar el radio de acción. De nuevo, no lo entiendo.

      Gracias por ceder este espacio para el debate.

      Un saludo.

      • Carlitos Satan junio 25, 2011 a 2:51 pm #

        Cravan, ante todo la enhorabuena por el cambio en el tono y no me refiero dentro de tu discurso, que desde el principio lo has enunciado desde el respeto, si no por las afirmaciones que por la red están corriendo y que me parece, nos hacen un flaco favor a todos.

        Quiero aclara que mi defensa de la identidad de Oscar Rivas está por encima de este involuntario protagonismo. Lo que quiero decir con esto es que si se abre un debate de ideas me parece fantastico, pues es de esos debates de donde nacen ideas más fuertes y estables pero pasar a acusaciones personales y además sin siquiera estar contrastadas, como tu y yo sabemos que ha hecho cierto personaje, es algo que solo nos puede dañar a todos.

        Tal vez la ambiguedad en los apoyos que ha recibido la idea del referendum sea algo de lo que se le pueda acusar, pero fuera de eso ninguna iniciativa ciudadana debe ser aprobada por ninguna asamblea. Por esa regla de tres la gente que lleva luchando contra los desahucios desde hace más de cuatro años y entre los que se cuenta Cayo Lara, podría haber acusado al Movimiento de sumarse y hacer propia una acción que ya lleva años realizandose. No lo han hecho así porque de forma inteligente han comprendido que hemos de sumar fuerzas.

        A título personal y como te decía, he formado parte de las acampadas, de las manifestaciones y de la idea de este referendum. Hay cosas en las que estoy de acuerdo y hay cosas en las que no y he defendido mi postura siempre desde el debate y no desde la acusación (aunque algunos de mis tweets puedan ser bastante sardónicos) entendiendo si mis ideas no han sido aceptadas, que el bien de la mayoría supera al de la minoría o al de uno mismo (esta frase no es mía, es de Mr. Spock). Lo que quiero decirte con toda esta perorata es que, fuera de la ambigua interpretación de los apoyos recibidos por la acción, si no se está de acuerdo con la idea se prescinda de ella o se debata, pero que no se ataque de la forma en que se está haciendo, porque de lo que debemos darnos cuenta es de que cualquier minimo desacuerdo entre nosotros, provocará el regocijo de aquellos contra los que luchamos.

        Sobre el referendum que quieres que te diga. ¿Que hemos salido a la calle para pedir más? por supuesto. Pero tenemos que ser sinceros con nosotros mismos, tenemos que llegar a muchisima más gente de la que aglutinan no solo las asambleas, si no tambien las manifestaciones que son bastante más multitdinarias que aquellas. Y esto solo se logra con un mensaje claro y, le pese a quien le pese, apolitico. Debes reconocer conmigo que el metodo Asambleario tiene sus defectos y uno de ellos es la dificultad de transmitir a todo el mundo lo que en ellos se decide o debate. No podemos mirar nuestro ombligo y pensar que porque nosotros manejamos internet y estamos más o menos enterados de todo lo que pasa, el resto de la población va a tener ese acceso o a usarlo como nosotros lo hacemos. Es por eso que meterse en terrenos doctrinales solo nos llevará a nuestra propia condena en tanto en cuanto la ciudadanía nos verá como el brazo de algún partido político, algo que evidentemente no somos. Por eso mi defensa del referendum, no tanto en virtud del resultado que pueda tener, si no de la participación multitudinaria que podríamos obtener si todos trabajamos juntos y el mensaje que a la clase política le ha de transmitir. El resto, el mundo entero y una sociedad como la que queremos vendrá, pero no intentemos adelantar esos pasos porque supondrá una falta de humildad que puede acabar con nosotros.

        Vuelvo al terreno personal y por poner un ejemplo, te confieso que la idea del Anticapitalismo siempre me ha seducido, pero entiendo que no podría imponer la misma por mucho que una asamblea decida que si, principalmente porque existe un alto tanto por ciento de la población que estaría en contra. ¿Que hacemos con ellos? ¿Prescindimos de su opinión solo porque es contraria a la nuestra? ¿No sería eso una forma de dictadura? El otro día me decías que evidentemente no podríamos contar con banqueros y grandes empresarios a la hora de buscar un consenso entre toda la población. ¿Que haríamos para separar grano de trigo? ¿Estableceríamos tribunales populares? ¿No te suena eso a práctica conocida y poco recomendable? Cualquier reforma de calado necesita de una articulación en la que esté de acuerdo no ya la totalidad, si no al menos la mayoría, pero ha de ser la totalidad a quien se le presente dicha reforma.

        Para terminar advertir lo peligroso que supone para el Movimiento en general tener a gente que dice formar parte de el pero que prescinde del debate para caer en la descalificación como si de un político se tratase (aunque en este caso, el chaval era político según dice). Ese discurso del insulto es el que ha caracterizado a nuestros políticos desde hace 20 años y mira donde estamos.

  22. yo junio 25, 2011 a 3:58 pm #

    UPyD

  23. ariel marzo 22, 2013 a 1:15 am #

    no se si la verdad es siempre revolucionaria pues depende de que boca sale. Pero lo seguro es que despues de leer este articulo, la verdad no sale de tu blog. Mas bien diria que tendrias que cambiar la frase y inspirarte de Stalin y de sus procesos depuradores en 1938 pues estas en buen camino para esto. En tu callejon no hay gatos, ni salida hay una pared al final donde apuntas la gente con un fusil despues de la calomnia.

    • cravan marzo 22, 2013 a 7:53 am #

      Hola Ariel, si te das cuenta este texto tiene casi dos años. Por otro lado entras aquí acusas de estalinismo y ni explicas el motivo. Sin embargo en este texto defendía un proceso desde abajo, desde las asambleas y tu acusas de estalinismo… Creo que deberías coger un libro de Historia.

      Salud

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